按：7月29日，茶叶进化论第11期白茶沙龙圆满结束，嘉宾和茶友在现场的发言整理完毕，超过15000字，分三期发布，这是第二期。

白茶沙龙（一）|云南白茶的历史、现状与发展趋势

诗云：我们接下来喝第二款茶。先请杨总花两分钟时间简单的跟我们分享一下，然后可以接着杨凯老师给的这个话题聊。

杨泽军：我跟大家分享交流三个观点。第一，我们为什么去做白茶，而且选了施甸这个地方。施甸在云南的茶叶体系里根本排不上号的。我以前在施甸种墨红玫瑰，就想着跟茶结合，就像做茉莉花茶一样，做个玫瑰红茶。试验了很多次，做出来的玫瑰红茶不达标。

后来，我喝到一款福建的白茶，觉得很好喝，很甜。我就觉得白茶可能是一个有前途的的产品。就在施甸试作。施甸大家可能不熟悉。它的产茶区主要靠近永德和昌宁。它的茶园大多数是50年代和70年代种的，而且种了以后，除了2007年普洱茶高峰期以外，很少有人采摘。原来有可能做一点绿茶，叫将军绿。它又没有大的茶厂，规模也不大，整个县来说就3万亩左右。属于几不管的地带，所以我们这款茶叫荒野。那个地方大多数茶园海拔1900米左右，那么按照现在的理论，就是海拔越高，氨基酸含量越高，那么它甜味越好。我们做了以后，效果还不错，也就选择了在施甸这个地方做我们的白茶。

第二，我就觉得云南白茶产业一定很有前途，但是需要时间，需要储备，我们有我们的优势。所以我做这个项目，坦率说是用来养老的。未来5年10年，我们仓库里面有东西卖，10年以后，我现在100块进的原料到时候可能卖1000块。我97年做茶，我经历过普洱茶的高峰起落，普洱茶没这个机会了，但是白茶有这个机会。

第三个观点，我觉得我们真的既要学福建茶，又不能学福建茶，包括他们的分类标准。我觉得云南白茶的标准一定要走独立的路线，我现在跟他们讲，所有白茶的存放既要有梗，又要有黄叶，又要有鲜嫩叶，它的内涵物才丰富，微生物的生存环境空间才大，变化才会好，这是我跟大家分享的第三个观点，谢谢大家。

诗云：我想再请教您一个问题。因为您现在不是快销卖的，是卖后期存放的，您在工艺上面会怎么去操作，让白茶能够“越陈越香”。以前，白茶其实没有在市场概念上去提出说能够越陈越香，而是福鼎效仿普洱茶，提出来“一年茶，三年药，七年宝”。您在工艺上是根据福鼎的来制作，还是再次提升，从而使自己的产品能够变好？

杨泽军：应该说，我们基本的套路还是按照福建白茶的走，但是因为我自己最近也做一些比较研究。因为云南的气候条件跟它是不一样的，所以包括我们的室外萎凋也好，室内萎凋的时间，包括我们这几年一批跟一批都不一样。实际上这就需要时间来检验。现在，如果发酵度稍微高一点，甜味好，马上销售，就很容易接受，做得轻的，它不愿意接受，但是是不是做的新的再摆五六年一定比做的重的好，说实话，我们都不知道。所以，我们需要时间来检验。而且我觉得要鲜明地提出煮白茶这种饮用方法，以区别于普洱茶和绿茶。另外，我们要吸取以前做普洱茶的经验，怎么做怎么弄，怎么标准化，也要学习。白茶我们是从零开始，我们有普洱茶的成功经验，又可以总结更高的层次来做，我觉得会做得更好，谢谢。

诗云：我们正在喝的是杨总带来的施甸的白茶，我想邀请茶友来分享喝茶的感受。

茶友：第一款大邦白茶我是认可的。第二款是杨总的茶。前面娄总说大邦白茶是不揉不炒不烘不焙不提香。但杨总的白茶，我觉得是提香了。对白茶来说，我个人觉得，可以提香，也可以不提香。

茶友：我喜欢喝茶。其实我是福建的。第一款茶我觉得香味很接近我在福鼎喝的，毫香的感觉特别明显，有清甜感，感觉很亲切。第二款茶我是觉得茶叶的醇厚度会更高一些，它整体的回甘也还不错。我们那边以海鲜为主，大家都喜欢偏清甜的茶，特别是我们的白毫银针、白牡丹。云南白茶其实更注重后期的转换，它的汤感更接近普洱茶的感觉。

诗云：接下来我想邀请一位嘉宾，他是深入研究茶马古道的杨海潮老师来跟我们分享一下，从茶马古道研究的角度，我们应该怎么看待云南白茶？

杨海潮：这个事情从茶马古道角度谈，可能谈不出新意，但是像杨凯老师从历史文献和工艺传统的角度谈，反倒有意思得多。这方面我有一些想法，结合材料可以聊一聊。

有一段时间大家说人分三种：一种是男人，一种是女人，一种是女博士。我不知道你们听说过这个笑话没有？它好玩的地方是什么呢？当我们说人有两种，然后说男人女人的时候，这是以性别来划分。当说人有三种，然后说男人女人的时候，好像性别之外还有什么呢？然后他再打破你的期待，还有女博士。我为什么提这个笑话？我想说的是我们今天谈白茶、普洱茶等等，我们其实是在使用不同的标准和不同的方法来谈论同一个东西。普洱茶是不是一个茶类，这是一个问题。白茶是不是一个茶类，这是另外一个问题。以及白茶和普洱茶到底在何种程度上可以放在一起，放在一个层面上看，这是另外一个问题。

当然，很多人说普洱茶应该划分为一个茶类，增加一个新的茶类，六大茶类之外，七大茶类，那么依据是什么呢？我们跟他们不一样，那不一样的多了，你就说100个茶类都可以。这个绝对的不一样，要拿出证据来。我说这种现象很不好，是因为他们只有情绪，没有提供理论方面的依据，也没有提供具体依据。政府可以提增加一个茶类，但是要请你提供理论和材料的依据，没有提这就不对。

那么从普洱茶到白茶之间，或者说我们谈到云南的白茶，它是一个什么关系呢？如果按照清和清以前的做法，杨凯老师所举的例子，比如说阮福的《普洱茶记》，或者说我们之前的那些材料里面，云南的白茶就是普洱茶。普洱茶是什么？按地域划分的茶，这个时候我说的普洱茶就和我们现代工艺所讲的普洱茶可能有些不一样。这是以产地来命名的茶，中国的茶本来都是以产地来命名的。有一个这几年也慢慢叫开了，以消费地来命名，叫什么藏茶，那是很怪的一个名字，它其实本来不是一个专业名字。这些年被四川雅安那一带就叫开了。

这些都没有关系，重要的是我们称普洱茶也好，称云南白茶也好，中国茶也好，首先我们中国茶叶的传统是以产地来命名。龙井是一种特定的工艺吗，福鼎白茶是一种特定的工艺吗？本来都不是的，都是一些地名而已，然后再加上它可能有的当地的不同的茶的类别再来分。

云南白茶的历史实际上比较早。杨凯老师提到一些材料。我这里也有一些材料，可以跟大家分享。1896年，在伊朗这一带工作的英国使领馆工作人员，每年会把当地的工作和他们接触到的信息做一个报告。那个报告当中就已经提到了越南北部和云南这一带的白茶。而且他们说的白茶是区别于红茶、黑茶而言的，所以可以肯定它几乎就应该是现代意义上的白茶。

那么我们今天拿云南白茶和福建白茶做比较，原因仅仅是说福建白茶名气大，然后标准又是人家制定的。那么，标准是到底要干嘛用的？有没有可能现在已经有大量的人在做茶的时候，不管是做六大产类当中的哪一种茶，其实在执行这个标准的同时，都在偷偷去改这个标准，他有可能除了六大茶类之外，很可能会有人做出一种不属于这个标准的茶。

我们现在很麻烦的一点就是，它在按照这个标准来限制我们的生存。其实，作为一种食品，作为一种饮料，在安全卫生的前提下，我觉得好喝就多喝一点，做产品就是在安全卫生的前提下，做你愿意喝的茶也可以。

我们非要强调这个标准，实际上这个标准的意义何在又不清楚。我倒不觉得这是一个小问题，你想一想，同样一份茶叶，你这么做，我这么做，做出来你说你的手艺高，我的手艺差，原因可能在于，在适制性之外还有一个公司的问题。所以，每个地方的茶叶，我猜测有足够多的人才，都应该能够做出好的成绩。只不过，我们在追求的口味的丰富性，红茶有特定的那种香，白茶也特别有一种香，我在追求那种香，追求那种特定的风味的时候，按照某种工艺来强调滋味是这么造成的差别。

我觉得白茶、红茶都是这样。红茶是做坏了根本不能喝的茶。本来就废了，后来觉得丢掉又舍不得，然后尝尝味道还可以，慢慢地养成一个习惯。很多时候都是这么来的。所以我们要强调工艺，强调标准，这些当然好，但是我们应该清楚我们这么做到底是要干什么？

在国家允许销售的情况下，因为你做商品生产的话要贴个标签，可能会有一个限制。在满足流通标准要求的前提下，我做一个不是六大茶类标准当中的茶，我做一个其他的茶，只要消费者认可，又有何不可呢？所以福鼎的白茶如何如何，当然要选择，因为人家做得好。

其实福建人做什么茶都做得好，卖茶也卖得好，我们应该向人家学。向人家学，我觉得是好事，看到别人强的地方，我们偷偷摸摸的学也好，光明正大的学也好，都是好事。

娄自田：我跟杨老师探讨一下。工艺它重不重要，是非常重要的。为什么很重要呢？第一个是从商业上来考虑。产品上要贴标签，是吧？如果你叫白茶，保质期可以写很长。如果你叫绿茶，保质期就很短。中国的食品是有标准的，我们要遵循这个标准。这个标准给白茶做了一个定义，白茶叫什么东西？就是萎凋加干燥这两个东西。其实，萎凋和干燥这两个词在这边变化的东西实在太多，往左一点，往右一点，摊薄一点，摊厚一点，堆的时间长一点，短一点，都是萎凋，很宽泛，就像有很多人说云南的月光白不是白茶。你看它是萎凋，萎凋完干燥，又没有揉捻，是不是？它没有揉捻那些东西，它为什么不是白茶？如果从标准来看，它确实就是一个白茶。

我们讲白茶有各种各样的风味，每个地方，每个企业，每个师傅，做出来的风味都不一样。以福鼎白茶为例子，品品香、六妙白茶、绿雪芽都同样强调自己有独家秘方，也是不一样的。

我跟杨老师探讨为什么要去做一个工艺，实际上是说，在大的前提下去探讨什么样的工艺做出来的产品，符合企业的要求也好，或者大多数人能接受的那种口感也好，都是为了满足消费者的口腹之欲。为什么大家今天一窝风去做白茶，是因为中国现在商业太卷了。

今天组织这样一个沙龙，我觉得恰逢其时，因为云南这块地方产量实在太大了，我们白茶的产量目前仅次于福建。我们有自己的优势，但是确实我们不太会去做工艺改进这块。所以刚才我这边才跟海潮老师跟我们一起讨论一下。现在，大邦的白茶是福建人在做工艺，而不是云南人做的。

2016年，就有人在云南做白茶样品，2019年就做得很成熟了，做了很多样本，也做了检测。安徽农大的检测得出一个结论，用福鼎白茶的工艺，加上云南的立体气候，做出的白茶产品的检测结果是非常令人振奋的。以前一般认为云南白茶的氨基酸含量是百分之二点几，实际检测最低就是5，高的是6.5。我们喝茶时的清甜、鲜爽就是氨基酸带来的。

诗云：我们喝的第三款茶是柏林白，是茶叶进化论做的白茶。请李扬老师来跟我们分享一下这款茶的工艺。

李扬：其实，工艺是可以探讨的，在不同的语境里，不同的区域它可以探讨出不一样的工艺标准。我举个例子，我们在做这款白茶的时候，想法也不是特别多，怎么能够把一个大树茶该有的一种水路跟喉韵呈现出来，然后不要损害它的包裹度，就是以这种想法去做。

因为我的专业是搞茶叶加工的，我是从原理上去推，倒也不是说它是用哪一套方法。从原理上来说，怎么去保留这些包裹度呢，就是说你能够让它在干燥的过程当中尽可能减少氧化，同时在干燥过程中干得慢，它里面会发生很多的变化，但是这个变化你又不要让它氧化，它在内部就会自己产生一些白茶方面比较好的东西。

具体怎么去做？当时我给生产团队提了两种方案，我今天是公开说的，大家可以回去试。第一种方案就是你愿意一次性投入，你去建设厂房，调整成低氧环境，把萎凋干燥的过程去调成低氧环境。你充氮气也好，充二氧化碳也好，让它在这种环境当中完成干燥。你就可以变出一种氧化度不高，其实就是它的香甜损失不高，但是能保留包裹度的一种白茶。还有一种手段是一种低成本操作，你专门找那种湿度特别大，但是又没下雨，最好有点温度的这种天气去做，它也氧化得很慢，这种天气做出来也可以保留住包裹度。

我们这款柏林白就是在柏林做的。柏林这个地方属于无量山，它是勐库大叶种的一个大树茶，选了一个特别的环境做出来的茶，保留了品种的味道，一种应该有的包裹度，这个就是我们做茶的一个想法。

就适制性来说，我为什么要这么去做？原因是什么？是因为云南大叶种，尤其是以勐库大叶种为代表的茶，比如说跟福建的华茶一号相比，它有一个非常显著的差异在哪？就是华茶一号的叶表皮比较厚。这种叶表皮比较厚的茶在福鼎那种环境当中，自然条件下摆放两天半它就干掉了，然后能保持一种铁灰色偏绿的特征，就形成一种非常好的白茶品质。

但是勐库大叶种在云南这个环境当中，你让它拖两天半才干掉的话，它就会变黑掉。然后你一喝就是红茶的味道。如果你要求一定要把它变成铁灰色或者说绿色的这种干燥，你就需要把这个时间缩短，缩短到一天左右，一天之内干了，它就是绿的，但这个时候你喝白茶是一股非常浓重的青味，也喝不下去。

我讲这一点是个补充，就是为什么我们的工艺是要那样去做？其实就是同时要解决这两个问题，这个就是一种适制性的探讨。我们要做出什么目的的白茶，你相应的探讨出一种工艺。我相信研究过工艺的，懂得工艺设计的人可以不断的去在不同的审美维度，不同的品种上去调，逐渐调出多种多样的工艺。其实这也是适制性。只是说，所谓的适制也不是唯一的适制，它是可以在不同场景、不同品种、不同环境下有不同的适制。这个是我们现在喝的柏林白，就是关于无量山勐库大叶种的一种适制性的看法。

诗云：我想邀请一位茶友来跟我们分享他喝这款柏林白有什么样的感受？

茶友：喝第一款大邦白茶是有惊艳感的，非常的清爽，有微微的甜润，然后挺清爽的感觉。第二款是杨总做的，它的香气很充裕，是很抓人的，它的香气确实是有一种沁人心脾的感觉。第三款柏林白，我从李扬老师的介绍里面找到了一个词叫包裹度，我觉得茶汤里是有体现的，而且我觉得它还是有点兼顾了这种有一定的醇厚度，但是又有清爽的一种感受。对我们云南白茶，刚才几位老师讲得特别好，从不同的维度给我们带来了很多很美好的体验。云南白茶就是不一样的，而且它应该是百花齐放的一个状态。你看我们有这么好的资源，它就应该呈现出百花齐放的一个状态，能够满足不同的消费者的需求。

中琦：我是茶叶进化论的，所以我来说一下这款产品。这款白茶到底是怎么做出来的？其实是我们的茶友想要一款白茶，我就跟李扬老师提了需求，我们要做个白茶。刚好无量山这边我们有原料，李扬老师就根据他的思路设计做出来。

在这个过程中，我一直在思考为什么我们要去卖白茶，所以我们有些时候才会去讨论云南白茶为什么好，好在哪里，它的标准是什么，走向是什么。当时强烈要求李扬老师做这款茶，一是带着玩玩，因为做的量也确实很少，第二也是先让李扬老师试试。

我们这款白茶最明显的特点就是甜，回甘会特别明显，特别持久。但是我们作为一个常年喝云南茶的人，我在意的其实是喉韵的通透度和回甘的持久度。这也是我们在做这款茶的时候非常追求的，就是喉韵包裹度和回甘的持久度。

诗云：李扬老师您是怎么看待构建云南白茶品质模型，或者说，好的云南白茶应该具备什么特点？

李扬：我是一个多样性主义者，如果是要提出一个唯一的东西，唯一的标准出来。我肯定不愿意提这个东西。但是我认为云南白茶有一个优势，就是云南茶有比较多的大树茶资源、古树茶资源。这种茶如果我们落地在口感上，比如说我一直上的品鉴课，教大家怎么提高自己的审美。有些茶友来找我喝茶，以前喝着可能感觉什么都是一样的，香甜的，但是一旦有一天他喝出什么叫喉韵，喝出什么叫水路，回过头之后，低端茶他就再也喝不下去。

当然，这个东西不是针对所有人，而是针对一些对茶有一定追求的茶友，他们愿意趋向于高级，愿意去喝越来越好的东西。当我们开始在白茶当中追求喉韵追求水路的时候，云南白茶这种高端的优势会体现出来。当然，我说的并不是云南白茶的全貌，而是云南高端白茶的一个优势，我觉得我提这一点就可以了。

注：文字根据沙龙现场整理，发言未经嘉宾和茶友审核，解释权归嘉宾和茶友。

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