6月29日晚，戏剧人、时评人、极边茶品牌负责人徐海波先生做客“周重林看见茶文化”直播间，与周重林先生进行了两小时的精彩对谈。对谈涉及了腾冲极边乌龙茶的风土和滋味、近期茶行业的热点、茶的审美体验等内容。以下为对谈实录，篇幅有限，略有删减。

周重林：今天我们第一次尝试以聊天的方式让大家认识茶，我们会聊茶文化、讨论茶界的热门话题。我前两天去了小罐茶的黄山工厂，对茶的工业化、标准化有了一些新思考，今天也想和徐总聊聊这个话题。这段时间宋茶很流行，我们不讨论《梦华录》是否还原了历史，但可以说这个片子拍出了大众心中的宋代，拍出了很多人的茶馆梦，也折射了当代人的所思所想。徐总除了是极边乌龙的品牌负责人，他的另一个身份是编剧、剧评人。我们俩是多年的老朋友，我们都是文艺青年，过去各自在不同的领域创作，现在我们在茶里相遇了，我想这也是大势所趋，下面先有请徐总为我们介绍腾冲以及极边乌龙。

极致山水极边茶

徐海波：我先给大家介绍腾冲以及极边乌龙，极边乌龙注册了一个商标：极致山水极边茶。腾冲不仅山水好，历史人文和教育也不错。腾冲和顺古镇是5A景区，这里有全国最大的乡村图书馆，腾冲火山热海景区的范围也很大。我去腾冲无数次，每次都有惊喜。大家熟悉的地方我就不说了，我说几个大家不太熟悉的地方。腾冲的云峰山有个道观建在山顶上，宛如仙境。山下是隈研吾设计的石头纪酒店，要抵达道观，你需要沿石阶往上爬，很陡峭，爬到山顶后，你会发现山背后是一片原始森林，这种感觉很神奇。腾冲的温泉很出名，我比较喜欢樱花谷，在樱花谷泡野温泉充满了野趣，而且温泉造就的很小范围的温度湿度不同，让周边植被与几百米以外就存在明显差异，非常神奇，可以感受到腾冲的生物多样性。

极边乌龙就是在腾冲这样一个山好水好，文化深厚的地方种出来的。我们栽种的主要品种是青心软枝的高抗寒种。我们的茶园海拔在2000-2500米之间，茶园每年冬天都下雪，所以名叫雪域茶园。

极边乌龙通过了中国和欧盟的有机双认证。有人会问我们的茶为什么是双有机，但价格又不贵呢？因为我们茶园所在位置属于高黎贡山自然保护区，做有机茶有天然的优势，茶园海拔高，昼夜温差大，病虫害相对少，我们享受了大自然的馈赠。

为什么这里会种植台湾的软枝乌龙呢？这要从台湾省的高山乌龙茶产区大禹岭说起。大禹岭的乌龙茶品质很好，但种植面积有限、产量有限。二十世纪九十年代，台湾人在全世界寻找海拔和气候条件都接近大禹岭的地方种茶，几经寻觅，他们找到了腾冲，于是就把台湾省的茶品种带了过来，花了几年的时间种出来了之后，品质不错，极边乌龙一炮而红。

在我看来，极边乌龙是新世界的产品。腾冲不是传统茶产区，这里过去也没有乌龙茶。极边乌龙有台式乌龙茶的工艺，也有我们自己的工艺，极边乌龙的出现其实是社会发展的一个结果。我们有茶园的优势，极边乌龙的定位是做一个合格的供应商，我也和大家透露一下，极边的青心乌龙很适合做奶茶，在新茶饮方面取得了很多成就。

新世界的产品

周重林：极边乌龙确实是新世界的产品，在非传统产茶区，用了非云南本土的茶种。极边这几年很值得关注，有口碑，也和其他品牌广泛合作。腾冲山水人文丰富，受上天眷顾。腾冲有本地茶，绿茶、普洱茶、红茶都有。极边乌龙弥补了云南茶品类上的不足，丰富了云南茶的品类。

除了绿茶，第一个走向全国的茶品类就是乌龙茶。中国许多地方的茶城都是福建安溪人开拓出来的。安溪人开拓市场，也带来了新的品饮方式。在安溪人推广铁观音之前，买茶一般都不会让你免费品尝，更别说先给你寄样了。安溪人的铁观音销售是超级体验模式，他们开拓了商路，也开拓了新的品饮方式。

徐海波：普洱茶应该要感谢乌龙茶，乌龙茶在全国的推广，普及了功夫茶的泡茶方法，一泡一泡的出汤，一杯一杯的品饮，这种品饮方式也让普洱茶的滋味得到了更好的体现。有意思的是，我发现功夫茶暗合了罗伯特议事规则的某种形式，主泡人就像会议的主持人，这个人一般来说是德高望重的，但他说话却不多。地位高的人在倾听。

新茶饮也是很多前辈开拓，才有了今天的局面，新茶饮让更多的年轻人喝到茶。我刚进入茶行业的时候，还有点悲观，觉得年轻人都不喝茶了，茶还有未来么？但看到新茶饮起来之后，我发现并非如此，年轻人还是喝茶的，茶是有未来的。有人在质疑喝新茶饮不算喝茶，但我不这么认为，新茶饮中有纯茶、有果茶、有奶茶等等，都是在消耗茶叶，而且很多年轻人也通过新茶饮接触到了茶。

极边有一款产品叫“翠玉”，价格很实惠，在线上卖的很好，一年可以出几十吨。据我了解，各个城市的奶茶店买回去做原料。因为这款茶简装实惠、品质有保障，可溯源。

周重林：新茶饮也在迭代，新的消费者在消费新的产品。比如袋泡茶，我们老茶客看不上袋泡茶，但现在很多年轻人觉得袋泡茶是很高级的，在某宝上卖的很不错的茶里就是做袋泡茶的，产品确实做得很不错。极边乌龙的冷泡小乌龙是很受欢迎的。

大家可能忽略了，烧开水其实是很麻烦的事。王笛在读书会中谈到过去茶馆为什么重要，是因为除了提供喝茶，茶馆还卖热水。以前烧水很麻烦，到茶馆买热水更方便。大学生也如此，在宿舍烧水很麻烦。所以夏天冷泡乌龙很受欢迎。极边乌龙茶就是日常喝的茶，把性价比做到了极致。

栽种有时，收获有时

徐海波：我们今天喝的这款叫山雨，是今年的春茶，用的是台湾高山茶的工艺。现在大多数地方是盛夏，春茶早就结束了，而我们的春茶才上市。茶园海拔高，茶树的生长周期长，所以一般要5月底，6月初才开始春茶采摘，极边乌龙的春茶是非常晚的春茶。

山雨

这款新品我很喜欢，是我蓄谋已久的一款产品。“山雨”这个名字用在茶产品中很普通，但我们这款“山雨”背后还有一些值得说的故事。包装上我们放了一句傈僳族的文字：栽种有时，收获有时。这句话用在茶上面是很合适的，种茶是需要忍耐、需要等待的。茶树不能移，需要等它生长，叶片成熟了，要细心采摘，采摘之后，还要用复杂的工艺加工。不要急，有一天你就能喝到好茶的滋味。我们茶园所在地是傈僳族的聚集地，我们的很多工人都是傈僳族。“山雨”二字的另一层意思，是傈僳族文字创造者富能仁传记的书名。

腾冲是很美的地方，疫情所限，现在旅游还不是太方便。西湖龙井、黄山毛峰、信阳毛尖，我们的很多茶都是和地名联系在一起的，很多茶都有自己的地域特征，实际上这是一种乡愁。腾冲这么好的地方，如果你现在来不了，你可以通过茶体会，因为只有这么得天独厚的地方才能有这样的茶。

现代科技与匠人精神

徐海波：你前几天刚去了小罐茶的黄山工厂，可以聊一聊么？

周重林：小罐茶的黄山工厂可以说体现了我在茶行业还没见过的标准化程度。小罐茶过去是在中国茶原有的山水叙事中挤出了人的空间。它前几年的切入点是人，把几位制茶的非遗传承人推到了台前。现在不仅要有制茶的老师傅，还要讲科学制茶的理念。科学是可信知识，要可证伪。小罐茶的超级工厂没有谈制茶工艺，都在谈洁净度，这我最初不是很理解，就像我过去不理解有机，为什么天天吃的蔬菜你不要求有机，喝茶要有机？一个朋友和我解释，正因为日常生活中吃了太多污浊的食物，所以更希望茶是干净的、是可以净化身心的。

其实对茶洁净度的要求，是一个很悠久的传统。在宋代，要求采摘者只能用指甲采摘，采摘后的鲜叶要放到随身携带的水罐里，带回去的茶先集中水洗再杀青。这个古老的工艺已经在中国消失上千年，现在又被小罐茶借助科技复原。

宋代对一些制茶工有剃眉毛、剃头发等严苛的要求，堪比我们现在进车间要消毒、更衣、戴帽子。后来我理解了，制茶工艺发展到现在，已经没问题了，而洁净度还可以有所提升。近代中国茶是怎么失去全球市场的？原因或许有更多，但洁净度不够是我们必须承认的一点。19世纪30年代，茶叶大盗罗伯特·福琼在徽州一带，亲眼看到中国红茶用脚揉捻，往茶里加滑石粉，加沙子。中国茶不干净被写进了英国人的教材，印度茶乘势崛起。19世纪末20世纪初，我们不得不去印度学习机械制茶，学习茶叶不落地制造，这一落后，转眼百年。

徐海波：我也看过一些类似的老照片，有的人说这就是历史，反映了当时的情况，我看了最直观的感受是卫生堪忧。

周重林：安溪铁观音全国爆火之后，盲目扩张，一些茶品农残超标。而安溪铁观音落寞的这十年就给了普洱茶机会。中西方博弈了一百多年，其实很早之前中国就引进了机器、想进行机械化的改革。民国年间，云南的永昌祥引进了机器，但摆到生锈了都没组装，因为我们人力太多了，机器组装起来了，生产效率提高了，工人可能就会失业。

徐海波：刚刚有人问极边是手工制茶还是机器制茶，极边基本是人工制茶，但我们不排斥新的技术。我理解的现代化，更多的是现代的管理理念，我们的车间是无尘车间，在食品安全方面有很完善的管理条例。举几个例子，经过对萎调的科学研究，我们设计的萎凋槽是从底往上吹一定程度的热风，比传统的萎调更科学合理。烘焙过去主要依靠老师傅的经验，现在借助科技手段，烘焙度更精细可控。在我看来，现代科技和匠人精神是不冲突的，小而美也不要排斥现代科技，你要思考的是怎么把现代科技用在小而美的地方。

茶的核心是审美体验

周重林：对，机械化也需要匠人精神。小罐茶的包装和很多机械都是自主研究的。手工是用来留根的，机械化拿来竞争的。当下中国茶进入了很有趣的阶段，只要你找准方向，坚持下去就可以做得很好。我和徐总是老文艺青年了，我觉得我们进入茶行业，也为茶行业带来了不一样的东西。

徐海波：从美学上来讲，茶和戏剧一样，是一种美学体验，茶是可以触及彼岸的东西。如果只讲功能没有太多意思，茶的核心是审美体验。大家为什么追求喝好茶，对茶具、对喝茶的环境有讲究，这就是一种审美体验。

周重林：是的，我们对茶是有挑剔、有选择的。我在很边远的地区采访过茶农，他们对茶是有讲究、有挑剔的，可以讲得头头是道。对茶农而言，虽然说是柴米油盐酱醋茶，但是茶是有独特语境的。很多人想去掉茶的文化属性，想用茶和矿泉水、和其他饮料竞争，其实这是很难的，反而现在很多水的品牌都开始围绕着茶做文章。这说明茶在中国人的心目中的地位是很高的。茶是挑剔的，是需要有审美的，所以很多人都会感受到茶和传统带来的压力。

云南古茶树的价值为什么高？这是因为我们当下才兑现了数千年都没有兑现的价值。以前很多地方都有大茶树，但只有云南深山的民族守护下来了。我们要感谢他们，守了下来。从唐代到现在，好茶需要从遥远的山里背下来的语境还没变。

徐海波：中原的绿茶不适合长时间的储存运输。四川、云南这一代反而成为了茶的产区，这里的茶可以远销各地。茶的文化和中国的经济是有很大关联，这种关联是有趣的。云南没有被中原的商业模式改变，主流的经济模式没侵入，丝绸、水稻种植没有成为云南山区的主要经济来源，很多小众的东西被保留下来，这些小众的东西现在看来很珍贵。茶是不能同质化发展的，大到一个区域，小到一个山头和寨子，都会有自己的特点。只要你喜欢茶，你就能找到一款你喜欢的茶。它不像工业产品，不需要太多区别。同质化的生活正在改变我们，而茶叶正在带给我更多的可能性，极边乌龙也是想为你提供更多的选择。

周重林：一个产品背后，是一个产品经理人对世界的认知。乔布斯就是如此，他的产品体现了他对东方美学的理解，对禅的理解。我为什么要讲这个，因为在苹果的手机之前，茶叶跑遍了全球。全世界都公认茶叶是好东西，现在是让中国茶重返世界的时候了。

徐海波：对，茶的审美体验在现代生活中是不可替代的。坐下来和朋友聊天、探讨问题，喝白水少了点味，喝咖啡重了点，茶是很重要的媒介。

互动

问：怎么购买极边乌龙？

徐海波：腾冲所有的小卖部都有极边茶卖，徐霞客说腾冲是极边之城，现在极边乌龙是腾冲的代表。线上在天猫、京东、极边乌龙公众号都可以购买，线上和线下是一样的价格。

问：香港有没有极边乌龙卖？

徐海波：有经销商的，但具体的位置我记不清，要去落实一下。

问：乌龙可以做奶茶么？

徐海波：乌龙茶做基底茶来调制奶茶是很好的，极边乌龙销售给很多奶茶店，反馈都还不错。

菜炸炸：极边乌龙萃咖啡也很好喝，冷萃乌龙+浓缩咖啡就可以得到一杯乌龙美式。

问：我有自己的品牌，极边乌龙可以提供定制么？

徐海波：可以的，我们作为原料供应商，和很多品牌都有合作，合作也都很愉快。你可以提要求，我们可以提供很多合作方式。定制对量有一定的要求，大家可以联系我们。

问：有用青心乌龙做过白茶么？

徐海波：我们几年前做过白茶，刚做出来不好喝，摆了几年还不错。现在我们也在做更多的尝试。

徐海波：我想问一问大家山雨三元一泡的价格怎么样？

茶友：很实惠，喝一瓶可乐都要3块钱。

徐海波：我们在做平价的产品，虽然平价，但是我们有自信，我们有有机双认证。说太多没意义，建议大家多体验、多喝。

问：金乌龙名字的来历是什么？

徐海波：主要是因为汤色是金色的。

问：极边乌龙的茶是哪一年种的？

徐海波：小规模种植是1997年，大规模种植是2003年。到现在20来年了，我认为茶树是一个很理想的状态。

问：前几年喝过极边，这两年产品有没有新的变化？

徐海波：有保留也有变革。茶是农产品，会受到气候等各种因素的影响，但我们尽量保持了口感的稳定，同时也根据市场的反馈在做一些新的尝试。

文章根据嘉宾发言整理，未经嘉宾审校，解释权归嘉宾所有

文中插图由云南腾冲极边茶业提供

图文来源：茶业复兴，经授权爱普茶网转载，观点仅代表作者个人。